Onur Bakıner

Merhaba uyuşmazlık çözümü üzerine yayınlar yaptığım Anlaşabiliriz’e tekrar hoş geldiniz, ben İdil Elveriş. Bu programın konusu, özellikle Kemal Kılıçdaroğlu tarafından gündeme getirilmiş olan helalleşme önerisi ile yakından ilgili olacak. Türkiye’nin mevcut iktidarı sonrası bir geçiş dönemine gireceği sıklıkla dile geliyor. Dolayısı ile konumuz geçiş dönemi adaleti. Geçiş dönemi adaleti nedir, nasıl ortaya çıkmıştır, geçiş döneminde olunduğu nasıl anlaşılır, yargı varken böyle bir adalet arayışı niye lazımdır gibi konuları özellikle farklı ülke örnekleri ile ele alacağız. Son olarak geçiş dönemi adaleti Türkiye’de nasıl olarak uygulanabilir konusunu da konuşacağız.

Konuğum Onur Bakıner, Seattle Üniversitesi’nde Siyaset bilimi doçenti. Latin Amerika ve Ortadoğu’da geçiş dönemi adaleti insan hakları ve yargı siyaseti alanlarıyla ilgili çalışmalar yapıyor. Hakikat komisyonlarının çağdaş toplumlarda oynadığı rolü araştırdığı, Hakikat Komisyonları Hafıza Güç ve Meşruiyet adlı 2015’te çıkarılan kitabı ile 2017’de Amerikan Siyaset Bilimi Derneği’nin insan hakları bölümü tarafından en iyi kitap ödülüne layık görüldü. Birçok dergide makaleler yayınlandı, yeni teknolojilerin temel haklara olan etkilerini inceleyerek çalışmalarına devam ediyor. Şimdi kendisi ile 19 Kasım 2021 tarihinde yapmış olduğumuz mülakata geçebiliriz.

İE: Geçiş dönemi adaleti nedir? Ve nasıl ortaya çıkmıştır?

OB: Aslında geçiş dönemi adaleti, bizim geçmiş ile yüzleşme dediğimiz birtakım söylemlerin ve pratiklerin spesifik bir uygulaması. Siyasi bir dönüşüm olduğu zaman, geçmişe yönelik hangi adalet mekanizmalarının uygulanacağını öngören bir alan. Geçiş de genelde ya otoriter rejimden demokrasiye ya da bir çatışma döneminden ve özellikle de iç çatışma döneminden barışa bir geçiş olduğu yönünde. Bu oldukça büyük bir varsayım, burada bahsedilen adalet de -yani neden geçiş dönemi adaleti diyoruz da sadece adalet demiyoruz. Geçiş dönemleri genellikle adalet arayışının kolaylıkla karşılık bulamadığı dönemler. Eski rejimin devri sabık dediğimiz dönemin tamamen yıkılması değil, çoğu zaman bazı unsurlarıyla hala güçlü kalması şeklinde yorumlanabilir. Kimi ülkede 100 binlerce, milyonlarca mağdur olabiliyor. Bunun yanında çok sayıda da fail var. Çoğu zaman yargı yapması gereken işi yapmıyor ya da yargı da zaten önceki rejimle iş birliği içinde olabiliyor. Faillerin ciddi askeri, siyasi, ekonomik, kültürel tahakkümü devam ediyor olabiliyor. Tüm bu sebeplerden ötürü, çoğu zaman bu tarz geçiş dönemlerinde siyasi rejimlerin değiştiği dönemlerde veya barış dönemlerinde tüm failleri insan hakları hukukuna uygun bir biçimde soruşturmak-kovuşturmak mümkün olmuyor. Bu yüzden aslında geçiş dönemi adaleti, bu yargılamaların yapılamadığı zamanlarda ne gibi alternatif mekanizmalarla da mağdurların acısını bir nebze dindirebiliriz ya da onların zararlarını tazmin edebiliriz gibisinden bir düşünceyle ortaya çıkıyor. Geçiş dönemi adaleti çoğunlukla yargılamayı tamamen dışarda bırakan bir şey değil. Mümkünse yargılamalar olsun ama bunun olmadığı koşullarda neler yapılabilir, biraz bunun sorgulanmasından ortaya çıkmış bir kavram. Birçok insan hakikaten karamsar ve pragmatik bir yerden geçiş dönemi adaletini destekliyor. Yani “yapacak başka  bir şey yok biz bu faillerin hepsini yargılayamayız bari başka alternatif adalet, özür, tazminat mekanizmaları ortaya çıkaralım” gibisinden bir anlayış hakimdi. Bugün herkes öyle düşünmüyor. Birçok insan için hakikat komisyonları tazminat programları af, özür gibi daha belki sembolik boyutu da olan yaklaşımlar sadece böyle ikinci derecede ne bileyim ehveni-şer adalet gibi değil aslında geçiş dönemlerinde yapabileceklerin en iyisi olarak da yorumlanmaya başladı.

İE: Bu geçiş durumunda olunduğuna ya da böyle bir adalet mekanizmasına ihtiyaç olduğuna, kimler, nasıl karar veriyorlar ve bunun adımları neler oluyor? Bunu özellikle soruyorum çünkü Türkiye’de de bir geçiş dönemine doğru gidildiği ifade ediliyor. Biz bir geçişte olduğumuzu nasıl anlarız?

OB: Aslında ortaya çıkan literatürün çok önemli bir kısmı, Naziler’in 1945’te yenilmesi, ondan sonra Nürnberg Mahkemeleri’nin kurulması, işledikleri savaş suçlarının yanında insanlığa karşı işledikleri suçların da yargılanması koşullarında ortaya çıktı. Yani bir devletin kendi vatandaşlarına ya da işgal altındaki topraklarda yaşayan insanlara her türlü insan hakları hukuku dışında ya da her türlü ahlaki norm dışında davranamayacağının, bir bakıma anlaşılması Nürnberg Mahkemeleri esnasında oldu. Ancak Nürnberg Mahkemesi yanıltıcı da olabiliyor çünkü burada bahsettiğimiz şey aslında, bir rejimin tamamen yenilmesi, ülkesinin askeri olarak başka ülkeler tarafından işgal edilmesi. Yani tam bir çöküşten sonra ortaya çıkan bir adalet. Çoğu ülkede öyle bir şey yok tabi ki. Özellikle ilk geçiş dönemi adaleti kavramlarının böyle biraz tartışılabilir olduğu iki bağlam: Birincisi Güney Avrupa 74, 75, 76, yıllarında Yunanistan, İspanya ve Portekiz de ardı arda rejim değişiklikleri olması.

İkincisi de Güney Amerika 1983’te Arjantin’de askeri cuntanın çökmesi. Ondan sonra Brezilya, Uruguay, Paraguay, Şili gibi ülkelerde 1985 ile 90 arasında askeri rejimlerin tek tek bitmesi. Askeri rejimin tam bir çöküş içinde olduğu Yunanistan ve Arjantin gibi örnekler var ama bunun yanında, aslında devri sabıkın tam olarak devrilmediği, belli bir ölçüde devamlılığın da olduğu; mesela İspanya gibi belli bir ölçüde Şili gibi örnekler de var. Franco öldü ama tabii ki Franco’yu destekleyen güçler tamamen ortadan kalkmadılar. İspanya’nın geçmişle daha sıkı bir şekilde yüzleşmesi aslında solun iktidara geldiği 2004-2005 yılından sonra başladı. Franco dönemine ait, Franco’yu olumlayan söylemlerin yasaklanması, mezarının ziyaret edilmesinin yasaklanması gibi şeyler, rejimin değişmesinden neredeyse 30 yıl sonra falan başladı. Bir de tabii şundan da bahsetmek lazım. Birincisi, evet geçiş denilen şey aslında o kadar harika bir rejim değişikliği olmuyor. Genelde eski rejimin güçleriyle belli bir ölçüde anlaşma, uzlaşma zorunluluğu içinde oluyor. İkincisi de birçok ülke herhangi bir geçiş bile olmadan bu geçiş dönemi adalet uygulamalarını yürürlüğe sokmaya başladılar.

İE: Geçmişte yüzleşme bu anlamda nedir?

OB: Son derece genel bir kavram, geçmişle yüzleşme siyasi, hukuki, zaman zaman kültürel, sanatsal boyutları da olan, özellikle de geçmiş yanlışların ya da geçmişteki temel ve ağır insan hakları ihlallerinin toplum tarafından benimsenmesine, anlaşılmasına, kabul edilmesine ve bununla ilgili yine adalet, hakikat, tazminat mekanizmalarının yanında toplumsal bir tartışmanın ve mümkünse bir özür mekanizmasının da devreye sokulmasını içeren ve bence çok daha geniş bir kavram.

Diyelim ki hakikat komisyonları. Hakikat komisyonları genelde geçiş dönemindeki adaleti kavramsallaştırması içinden anlaşılan bir şey. Öte yandan yakın dönemde Kanada’da rejim değişikliği olmadı tabi ki. Ama kendi yerli haklarını, özellikle yerli çocuklarını zorla okullara göndererek asimile etme programından ötürü Hakikat Komisyonu kurdu. Yani bunun tam olarak bir geçiş dönemi gibi değil de daha ziyade daha geniş bir geçmişle yüzleşme kavramsallaştırması üzerinden anlarsak bence daha doğru olur.

İE: Ve özür de dilediler hatırladığım kadarıyla değil mi?

OB: Evet, hatta birkaç kere ve farklı şekillerde de özür dilediler.

İE: Bu ülkelerdeki olumlu ve olumsuz ne tür süreçler ya da sonuçlar alındığını söyleyebilirsiniz?

OB: Öncelikle tabi şunu söylemek lazım, bir örnek ne kadar olumlu olursa olsun bütün mağdurların bütün acılarını dindirmiyor. Bütün sorunları hiçbir zaman çözmüyor ama tabii ki bir yerden başlamış olmak önemli. Belki skalanın bir ucu, geçmişle yüzleşme adına hiçbir şey yapmamak, devlet adına hiçbir adım atmamak ve tabii bunu yapan da çok devlet var. Skalanın öbür tarafında ise mümkün olduğu kadar çok mekanizmayla ve mümkün olduğu kadar çok insan hakları ihlalini, mümkün olduğu kadar çok mağduru da içine alacak şekilde tartışan, konuşan mümkün olduğunca adalet ve tazminat mekanizmalarını ortaya da koyan devletler olabilir. Yakın geçmişte tabii aklıma gelen -bütün bu mekanizmaları kapsayıcı bir şekilde uygulayan- Kolombiya var. Daha gerilere gidecek olursak, genellikle özellikle geçmişle yüzleşme kitaplarında çok bahsedilen iki örnek; 1945 sonrası Almanya, ikincisi de Güney Afrika oluyor yani 1995 Hakikat ve Uzlaşma Komisyonu kurarak apartheid dönemi ile yüzleşmeye başlayan Güney Afrika genelde. Bununla beraber, şu anda tek tek rakamları bilmemekle beraber, 40’tan fazla ülkede hakikat Komisyonu var. Yerel mahkemelerde ya da uluslararası mahkemelerde faillerin yargılandığı onlarca ülke var. Yine tazminat politikaları onlarca ülkede devreye girmiş durumda. Bir başka deyişle, aslında geçiş dönemi adaleti ya da geçmişle yüzleşme adını ne koyarsak koyalım, çok sayıda ülkeden ve çok farklı şekillerde, çok farklı kapsamlarda uygulanıyor. Bu oldukça oturmuş bir pratik denebilir.

İE: Biraz da bu siyasal iradeye bağlı gibi anlıyorum. Çünkü bildiğim kadarıyla Almanya’da evet belki en üst grup yargılandı ama Nazi Partisi’ne üye olmuş, Nazilerin arasında ileri çıkmış, ama belki en ileride olmamış, yani Führer’nin çevresinde olmamış, birçok insan da toplumun içerisinde var olmayan görevlerini kaldıkları yerden devam ettiler ve belki bu sayede Almanya kendini ayağa kaldırabildi, işene bakabildi tırnak içerisinde. Biraz açabilir misiniz, yani bu ağı ne kadar derin ve ne kadar yaygın atacağınıza nasıl karar veriyorsunuz?

OB: Yeni rejim -belki konu Türkiye’ye de gelir diye söylüyorum- hükümet de değişse, yeni bir rejim de kurulsa, hatta yeni kurulan rejim geçmiş suçlardan tamamen bağımsız bir şekilde iktidara da gelmiş olsa, genellikle siyasetçilerin ilk tavrı, geçmişle belli bir ölçüde ve kısa bir süre içinde yüzleşip, bir an önce bunu bitirip yola devam etmek. Çoğu zaman geçmişle yüzleşme denilen şey yani olan olaylar, siyasetçilerin öngöremediği dinamikler nedeniyle oluyor. Bir örnek vermek gerekirse, mesela 1990 da Şili’de Hakikat ve Uzlaşı Komisyonu kuruldu. Pinochet dönemindeki ağır insan hakları ihlalleri ve özellikle ölümle sonuçlanan ihlallerle ilgili bilgiler edinildi, mağdurlara tazminat ödendi ve buradaki beklenti artık tamam buradaki mağdurların aileleri tazminatlarını aldılar, artık konu kapansın biz başka şeylerle ilgilenelim. Birkaç sene sonra 1998’de Pinochet, bu defa tamamen yerel mahkemelerden ve nispeten bağımsız bir şekilde İngiltere’de, İspanyol bir yargıcın iade talebi üzerine tutuklanınca bir anda konu değişti. Öte yandan, ilk hakikat komisyonunun kendilerine yer bulamayan işkence mağdurları sivil toplumda örgütlenerek ikinci bir hakikat komisyonu kurulmasını istediler. Bir başka değişle, çoğu zaman siyasetçiler ne isterse istesin onlardan bağımsız dinamikler ve özellikle sivil toplum örgütlenmesi sayesinde ortaya çıkan dinamiklerden ötürü geçmişle yüzleşme pratikleri çok uzun zamana yayılabiliyorlar. Yine bir başka örnek vermek gerekirse Brezilya’da mesela, 1985’te rejim değişti ve belli bir ölçüde olan bitenin üstü örtüldü. Zaten Brezilya’da Ordu nispeten etkinliğini de koruyan bir aktördü. Ta ki 2010’lara kadar yani aslında ilk resmi hakikat komisyonunun kurulması rejimin değişmesinden 25 sene sonra oldu. Kurulabilmesinin en önemli nedeni, sivil toplumun on yıllar boyunca bu konuda örgütlenmesi ve aktivizmini bir kenara bırakmaması oldu. Yani dünyadaki örneklerden de benim açıkçası gözlemlediğim siyasetçiler sayesinde ortaya çıkmış ideal geçmişle yüzleşme diye bir şey pek yok. Genellikle bu siyasetçiler ile sivil toplum arasında ve özellikle insan hakları örgütleri arasında bir mücadelenin sonunda ortaya çıkıyor.

İE: Bu anlattıklarınızdan bir ilk kuşak sanki ortaya çıkan komisyonlar var ve orada sanki biraz daha bir siyasal uzlaşı ve ilk başta değindiğiniz, savaş, barış, geçiş paradigması varken sonra sanki daha sivil topluma, toplumsal aktörlere, onların bir baskısına dayanan bir yere doğru bir kayış var gibi gözlemledim anlattıklarınızdan. Tabii yanılıyor da olabilirim çünkü çok yayılmış bir şeyden bahsediyorsunuz, yani 40’tan fazla hakikat komisyonunun olması bugün inanılmaz bir rakam gibi geliyor aslında.

OB: Kesinlikle öyle, tabii bunda biraz da 1990’ların ve 2000’li yılların uluslararası anlamda nispeten daha liberal bir dönem içinde olmasının da belki etkisi var. Yani hani o dönemde başta Birleşmiş Milletler olmak üzere, birçok uluslararası aktör aslında bu geçmişle yüzleşme ya da geçiş dönemi adaleti denen projelerin arkasındalardı. Bir bakıma, ilk başta tamamen sivil toplum aktivizmi ile ortaya çıkmış olsa da belli bir ölçüde aslında hem devletleşti diyelim hem de uluslararasılaştı.

2010’lu yıllar birazcık daha değişik tabii, yani özellikle Amerika Birleşik Devletleri, Büyük Britanya, sağ akımların güçlenmesi, bunun dışında Avrupa’da mesela işte Polonya, Macaristan gibi ülkelerde sağın güçlenmesi gibi durumlardan ötürü şu andaki durum biraz değişmekte olabilir. Yani geçmişte yüzleşme eskisi kadar küresel düzeyde destek görmeyebilir. Bu da önümüzdeki sürecin biraz zorlu bir döneme işaret ediyor bence.

İE: Aslında burada birazcık alıştığımız anlamdaki yargı süreçleri ile ilgili bir hayal kırıklığı ya da bu süreçlerin onlara çok uygun olmamasına dair de bir şey görebileceğimizi düşünüyorum. Çünkü bu kadar yaygın bir pratik sadece yani uluslararası bir akım, böyle bir dönemle açıklanamayacak kadar farklı şeylerin olduğunu gösteriyor. Neler bunlar, biraz da değinebilir misiniz? Yani normal mahkemelerde bulamayacağımız neleri bulabiliriz böyle süreçler içerisinde?

OB: Tabii kesinlikle, ki zaten kurulan ilk hakikat komisyonlarından bir Şili’dekiydi. Daha sonra Güney Afrika’daki için de bir örnek oldu. Şili’deki Hakikat Komisyonu tamamen yargının işini yapmaması dolayısıyla ortaya çıkmış bir komisyon. Yani dönemin devlet başkanı Patricio Aylwin şeyi fark etti; Pinochet ya da destekçilerini yargı hiçbir şekilde soruşturmayacak ya da kovuşturmayacak. Zaten yargı bu işin içinde, bir bakıma suça ortak. Biz hiç değilse zorla kaybetmelerle ilgili gerçeklerin öğrenebileceği bir komisyon kuralım ve asıl buradan başladı hakikat komisyonları. Ve evet yani dünyanın her yerinde yargı görevini yapsaydı tam anlamıyla faillere soruşturma ve kovuşturma işini başarıyla sürdürseydi, belki zaten bugün geçiş dönemi adaleti, hakikat komisyonu, idari tazminat programları gibi şeylerden pek bahsetmeyecektik muhtemelen.

Yargılama her ne kadar zaman zaman ibreti alem için yapılmış da olsa ya da beklenmeyen sonuçlarından biri belki böyle bir örnek teşkil etmek olsa da bence ceza yargısı genellikle bu tarz bir emsal kurmak için çok yeterli bir alan değil. Çünkü ceza yargısı; bireyleri yargılar, böyle bir toplumsal yüzleşmenin alanı değildir. Tabii ki suçun bireyselliği anlayışına da dayanır. O yüzden mesela hakikat komisyonları gibi çok daha fazla sayıda mağduriyeti, çok daha kapsamlı bir şekilde ortaya çıkaran bir kurum, zaman zaman ne kadar iyi yapılmış olursa olsun tek bir yargılamanın ya da birkaç tane yargılamanın yapamayacağı şeyleri yapabilir, bulamayacağı ya da ortaya çıkaramayacağı hakikatleri ortaya çıkarabilir, çok daha fazla sayıda mağdurun konuşmasına vesile olabilir, çok daha fazla hikâyenin öğrenilmesine vesile olabilir. Yani bu anlamda evet geçiş dönemi adaleti mekanizmalarının bence yargıyı aşmasının ya da yargı dışı yöntemleri kullanmasının böyle avantajlar var.

İE: Türkiye’ye de gelelim yani sıklıkla bu geçiş dönemi konusu artık gündeme gelmeye başladı. Nasıl kullanılabilir, hangi konularda kullanılabilir? Türkiye’de bu anlamda bir sivil toplum birikimi olduğu da biliniyor. İlk aklıma gelen işte hafıza merkezi, Diyarbakır cezaevi, bir sürü başka örnek de var neler söyleyebilirsiniz konuda?

OB: Sadece şu, yanlış hatırlamıyorsam iki ya da üç hafta önce Mehmet Eymür ortaya çıkmış, yine hem birtakım iddialar gündeme getirdi hem de biraz yaptıkları işkencelerden övünerek bahsetti. Daha sonra kulüp dizisi ortaya çıktı Netflix’te, daha sonra Kemal Kılıçdaroğlu’nun helalleşme çağrısı, bu sadece son iki hafta içinde olanlar. Aslında hangi dönemlerden bahsettiğine baktığımızda da 1950’ler var; 1970’ler var; 80’ler var;  90’lar var, son birkaç yıl var. Şunu söylemek istiyorum; Türkiye’de gerçekten yüzleşilecek geçmiş dönemler hem sayıca çok fazla hem de belki belli bir ölçüde en azından devlet aracılığıyla bunlarla yüzleşilmemiş olması, olağanüstü bir sivil toplum dinamizmini de gündeme getirmiş durumda. Bu da işi biraz zorlaştırıyor da bir bakıma. Şöyle ki, bazı toplumlarda geçmişe yüzleşme denildiği zaman Arjantin’e düşünüyor mesela. Yüzleşecek tabii ki orada çok fazla geçmiş var ama genellikle bahsedilen 1976-83 arası diktatörlük ve o dönemdeki insan hakları ihlalleri. Türkiye’de açıkçası böyle bu döneme ağırlık verelim, diğerlerini vermeyelim denebilecek tek bir dönem yok. Yani son 100 küsur yılda konuşulabilecek, tartışılacak o kadar çok şey var ki! Sanırım bu konuda toplumun oturup konuşması, tartışması belki hepsini aynı anda eğilmesi belki bir öncelik sıralaması yapması lazım.

İE: Aynı anda devam eden birden çok komisyonun kurulabileceği dile getirildi. Belki de ihtiyaç olan bu. Bunların ağırlığı peki nasıl kaldırılacak? Bence meselelerden bir tanesi de bu. Yani böyle bir irade var diyelim, böyle bir ihtiyaç da var, toplum nelerle yüzleşecek? Geçmişle yüzleşme çok ağır bir şey de olabilir, buradan ne çıkacağını umabiliriz ya da bekleyebiliriz ya da beklemeyebiliriz?

OB: Tabii yani birincisi hukuki planda neler yapılabilir? Maalesef bazı ihlaller daha da arkada kaldıkça bunlarla yüzleşmek tabii ki hukuki anlamda zorlaşıyor. Çünkü işte artık ya mağdurlar ölmeye başlıyor ya failler ölmeye başlıyor ya elimizdeki veriler ortadan kalkıyor. Zamanaşımı tabii önemli bir konu. Ağır insan hakları ihlallerini zamanaşımının olmadığı uluslararası hukuktan söyleyebiliriz ama bunu mahkemeler uygulamaya ne kadar niyetli falan bir sürü sorun ortaya çıkıyor. Bununla beraber mahkemeler yine de en azından yakın dönemde olmuş, en azından faillerin mağdurların hayatta olduğu birçok davada biraz daha aktif olabilirler. Bunun dışında diğer mekanizmalar için yani işte hakikat komisyonları, tazminat, belki özür ve özellikle anıtlaştırma. Yani insan hakları anıtlarının şehirlerde ortaya çıkması falan gibi mekanizmaları düşündüğümüzde açıkçası bunlarla ilgili herhangi bir tarihsel sınır falan yok, hepsini aynı anda da yapabiliriz bu arada. Farklı farklı komisyonlar da kurulabilir. Yani bence hem sivil toplumun hem de istediği zaman devlet organlarının böyle bir kapasitesi var. Daha ziyade nübelli bir toplumsal tartışma ve uzlaşının sonucunda belki hangilerine ağırlık verilecek, ne ölçüde yapılacağı konuşulur olabilir gibime geliyor. Tabii ki bu konuda benim görüşüm mümkünse hepsi bir arada yapılsın ama bir öncelik sırası da yapılacaksa bunun belli bir toplumsal mutabakat etrafında olması gerek. Özellikle son dönemde bu helalleşme söylemleriyle falan da ortaya çıkan…

İE: Tam ona gelmek istiyordum oradaki helalleşme, hesap verme kısmı da bence önemliydi. Bence ikisini bir arada el alabilirsiniz.

OB: Bence burada özellikle temel insan hakları hukuku bizim için yol gösterici olmalı. Şu anlamda: Türkiye’de birçok kesim haklı sebeplerle mağdur olduğunu iddia edebilir. Yine aynı şekilde Türkiye’de birçok kesim, başka kesimlerin birtakım mağduriyetlerin faili olduğunu da iddia edebilir ve tabii ki yani bunların hepsinde belli bir doğruluk payı var. Burada önceliği belki ağır insan hakları ihlallerine vermek ve insan hakları söylemi içinden konuşmak en azından belli bir ölçüde, hem farklı kesimlerin mağduriyetini kabul etmek ama hem de karşıdakini şeytanlaştırmadan, daha ziyade ağır ihlallerin faillerine odaklanarak bir çözüm üretmemizi sağlayabilir. Yani bu anlamda birinci değil ama Kılıçdaroğlu’nun sanırım ikinci ya da üçüncü çıkışı da aslında anlamlıydı. Yani suç işleyenden hesap soracağız, işte geri kalanıyla helalleşeceğiz. Yani onun içinin nasıl doldurulacağı önemli ama bence ağır ihlallere karışanlar için gerçekten bir hesap verme mekanizması kesinlikle olmalı. Bir partiye oy vermek dışında ya da belli bir düşünceyi savunmuş olmak dışında, her bir tırnak içinde kusuru kabahati olmayan toplumsal kesimler bence hesap verme, hesaplaşma gibi söylemlerin dışında bir takım uzlaşı arayışları içinde olmalı gibi düşünüyorum.

İE: Sık sık “yargılanacaksınız-hesap vereceksiniz” çok da öccü adalet talepleri olduğunu görüyoruz. Bu geçmişle yüzleşme ile bunlar nasıl bağdaştırılabilir? Siz bir kriter geçirmeye çalıştınız yani ağır hak ihlalleri mesela yolsuzluk insanları çok rahatsız ediyor. Yolsuzluk bir ölüm, işkence gibi şeyler varken tabii bir ağrı hak ihlali olarak görünmeyecek bu kritere göre.

OB: Öncelikle yolsuzluk konusunu belki biraz düşünmek lazım. Tunus’ta mesela birden fazla hakikat komisyonu kuruldu. Bir tanesi insan hakları ihlalleri ile ilgiliydi, öbürü rejimin yolsuzlukları ile ilgiliydi. Yani ekonomik suçlarla ya da mali suçlarla ilgili de aslında bir hakikat komisyonu kurulabilir. Özellikle yine mahkemelerin bütün suçları ortaya çıkarmadığı koşullarda bunlar yapılabilir. Zaman zaman yaratıcı çözümler de aklıma geliyor. Mesela bir tanesi 2003 ya da 2004 sanırsam, terör suçlarına falan ilgili olarak FBI bir bankayı araştırmaya başlıyor. Derken böyle bir 27 milyon $ buluyorlar bir hesapta. Ama kime ait olduğu belli değil. Dönüyorlar, dolaşıyorlar bir bakıyorlar ki bu hesap Augusto Pinochet’ye ait. Yani Şili diktatörüne ait. Adam halktan çaldıklarını Washington’da bir bankaya koymuş. Neyse tabii bankayı dava etmek kolay değil, yani doğrudan bundaki sorumluluğu nedir, ne değildir falan. O yüzden şöyle bir anlaşmaya varıyor aslında mahkemelerle banka; bu parayı mağdurlara dağıtıyorlar. Yani Şili’deki işkence mağdurlarına dağıtmayı taahhüt ediyor banka. Yani bir bakıma Pinochet’nin elinden alıp, halkın çalınan parasını mağdurlara veriyorlar ve bunun karşılığında işte kovuşturma düşüyor. Yani yolsuzlukla da mesela bu şekilde de yüzleşilebilir. Cezalandırıcı mı? Bir bakıma cezalandırıcı, bir bakıma onarıcı adaleti içinde düşünebilecek bir çözüm. Belki bir öç alma beklentisi var, büyük bir öfke var ve bu öfkenin de aslında zaman zaman hedefi çok belli, zaman zaman da böyle bir hedefsiz bir şekilde böyle tamamen bir toplumsal kesime, işte öteki olarak addedilen başka bir çözüme yönelmesi de son derece mümkün.

Biraz pragmatik de düşünmek lazım yani karamsar olmak istemiyorum. Ne olursa olsun rejim ya da hükümet ne şekilde değişirse değişsin, bütün faillerin yargılanması çok olası değil. Yani en azından benim dünya deneyimlerimden gördüğüm, Naziler de dahil olmak üzere genelde faillerin bir kısmı ciddi şekilde cezalandırılıyor. Geri kalanları bir şekilde ya alternatif yöntemlerle toplum dışına itiliyorlar ya da zaman zaman hiç cezalandırılmıyorlar. Bu anlamda beklentinin böyle çok maksimalist olmaması kesinlikle önemli. Bununla beraber evet alternatif cezalandırma yöntemleri de var, yani bir bakıma platformsuzlaştırma deniyor zaman zaman. Yani işte geçmişin ihlallerine karışan insanların, öyle topluma saygın, muteber kişiler gibi konuşturmamak da mesela önemli. Özellikle kamu hizmetinde birtakım suçları işlemiş insanların kamu hizmetine dönmemesi önemli. Yani bu ve buna benzer mekanizmalar kesinlikle son derece önemli hale gelecekler.

İE: Bir şey daha sormak istiyorum, Güney Afrika’da mesela şunu biliyoruz; bütün bu süreçler televizyonlardan veya radyolardan canlı yayınlandı. Nürnberg’de de sanırım böyle bir şey söz konusu olmuş olabilir. Bu tarz mekanizmalara ilişkin neler söylenebilir?

OB: Televizyon tabi ki önemli, yani insanların hala birinci haber alma yöntemi televizyon. Güney Afrika’da Hakikat Komisyonu’nun oturumları özellikle mağdurların veya faillerin çıkıp işte konuştukları ya da birtakım itirafların olduğu birçok oturum canlı yayınlandı televizyonlarda ya da banttan yayınlandı. Bu da aslında mesajın popülerleşmesi açısından son derece yararlı oldu. Kesinlikle bunlar yapılmalı, çünkü öbür türlü hakikatten şöyle bir sorun var, tabii ki insan hakları ihalelerinin mağdurları olanlar başlarına gelenleri biliyorlar, failler de yaptıklarını biliyorlar. İnsan hakları aktivistleri de olan biteni biliyorlar. Ama bütün bunları topladığımızda yine de bu toplumun çok genellikle küçük bir kısmı oluyor. Toplumun geri kalanı zaten hayatta başka dertleri var, ekonomik dertleri var ,ne bileyim güvenlikle ilgili sorunları var. Yani insan haklarını pek önemsemiyorlar kendi başlarına gelmedikçe. Bu çoğunluğu insan hakları konusunda duyarlı hale getirebilmek çok büyük bir zorluk. Bence evet mesaj ne kadar yaygınlaşırsa, popülerleşirse tabii ki o kadar iyi olur. Son olarak da bence özellikle toplumsal mutabakat nasıl sağlanır, nasıl sağlanmaz, ne yapabiliriz gibi konularda bence bu podcastin daha önceki bölümlerinin de dinlenmesi gerektiğini düşünüyorum toplum tarafından. Sadece cezalandırıcı olmayan bir adalet anlayışı da mümkün ya da sadece karşıdakini cezalandırmadan da belli bir ölçüde toplumdaki hem hak arayışı talebini karşılamak hem de bir arada yaşayabilmek de aslında mümkün.

İE: Önümüzde netameli bir süreç olduğu anlaşılıyor, hepsi herhalde görülecek. Çok çok teşekkür ediyorum bunları bizimle paylaştığınız için.

OB: Ben teşekkür ederim.

Bu programda geçiş dönemi adaleti kavramının ilk Nürnberg’deki, Nazi dönemi yargılamalarında görüldüğünden başladık konuyu ele almaya. Açıkçası bundan iki seneye yakın bir zaman önce Nürnberg’e gidip bu yargılamaların yapıldığı mekânda bulunduğum için kendimi oldukça şanslı hissettim. Programın fotosunu da kendimin bizzat çektiklerim arasından seçtim. Anlıyoruz ki geçiş dönemi adaleti oturmuş bir pratik, uluslararası anlamda ve rejim değişiklikleri ile yakından ilgili. Onur Bakıner bunu bize çok güzel açıkladı. Ancak bugünkü geçiş dönemleri, bir savaş veya çatışma sonrasında gerçekleşmiyor. Dahası geçiş süreçlerinin içerdiği birtakım güçlükler nedeniyle bu tarz mekanizmalara ihtiyaç duyulduğunu, 40’tan fazla ülkede hakikat komisyonları olduğunu ve ceza yargılamasının bireyleri yargılaması nedeniyle, toplumsal yüzleşmelere uygun olmadığını konuştuk. Aynı zamanda, Türkiye’de bu tarz bir mekanizmanın hangi konularda kurulmasının iyi olacağına değindik. Onur Bakıner bize aynı zamanda yenilikçi birtakım çözümler olduğundan da bahsetti. Klasik, sadece insan hakları ihlalleri değil, mali suçlar söz konusu olduğunda da hakikat komisyonları kurulabileceğini, af, özür birçok farklı yöntem bulunduğunu ifade etti.

Umarım programdan keyif almışsınızdır. Her zaman olduğu gibi konuğumun fotoğrafını Anlaşabiliriz’in Instagram hesabına yükleyeceğim. Ayrıca programdan bazı kesitleri hikâye kısmında da paylaşacağım. Son olarak programı eserlerin kullanmama izin veren müzisyen İmre Hadi ve sanatçı Zeren Göktan’a teşekkür ederek kapatmak istiyorum. Bir sonraki programda görüşmek üzere.